Что для вас свастика - символ Солнца или нацизма?

[Indi 12]

Обращаюсь не к Кэрри, а к другим участникам форума:

 

Вам правда ТАК интересно жить - не вынося своего собственного суждения, не пытаясь выяснить, что ВЫ ЛИЧНО думаете о каком-то значимом явлении. Не имея СОБСТВЕННОГО мнения. Вы не можете жить забыв о том, что и как считают другие? Вы способны пойти против общественного мнения? Или вам необходимо какое-то кол-во людей, думающих так же, как вы, чтобы изменить точку зрения и без этого кол-ва людей вы сами не сдвинетесь ни на йоту? И речь не о топике, как вы понимаете. Мне правда интересно, я не ожидаю получить ответы, "которые бы мне понравились"

[Indi 12]

 

Я "вылажу" потому что ты меня не закапываешь, хоть тебе и так кажется.

[carrey 32]

У вас там в Аss-трахани брусчатка есть? Могу почтой выслать молоток и шиферные гвозди.

[Indi 12]

У вас там в Аss-трахани брусчатка есть? Могу почтой выслать молоток и шиферные гвозди.

Высылай, найду куда применить халявные стройматериалы, шли с запасом, вымостим если не пару улиц, то хотя бы частные владения. Табличку вышли так же "От Carrey, борца с неонацизмом", поставлю. И пофиг, что не соответствует действительности. Шли.

Изменено 9 января, 2014 пользователем Indi

[asne 12]

carrey

 

По поводу свастики у славян - уж не знаю кто тут что утверждает по поводу самостоятельного зарождения, могу только мимоходом сказать о распространении данного мотива и его вариаций у обско-угорского и финно-угорского населения в целом, научно-принятой версии, аппелирующей к индо-иранским заимствованиям (сам понимаешь, хронологически речь идет еще не о персах и индийцах), начиная от андроновской культуры приблизительно, и в довесок, у нас все еще эти мотивы толкуются как крест или солнце. Крест, понятно дело, не христианский - слишком ранние аналоги в керамике. Всю археологию севера Западной Сибири описывать не буду. По поводу одного из самых крупных угорско-иранских объединений, носящее название саргатской культуры можешь почитать у Молодина, если не ошибаюсь. Более того, если поднять таких авторов как Иванов, Рындина, Лукина или Молданова, можно отследить, что современное начертание орнамента "Солнце" или "Стойбище" (уж прости, хотела сделать подборку фото и рисунков, но как-то уже заморачиваться стало влом после общения) строится по подобному же принципу, визуально видно даже не специалисту. 

По поводу красоты нессиметричного и спиралей - тоже спорить не хочу уже. Жаль, прабабушка моя хантыйская не дожила, обрадовала бы ее тем, что она, по вашей версии, неонацист, злостно выскабливающая на своих коробах уродливые, зомбирующие спирали. Да что там, мы же даже варгана нормального не придумали, так, костяные пластинки какие-то пользуем до сих пор.

 

P.s. Ценю ваши знания по поводу варганов и варганной музыки. Без сарказма. За них - спасибо.

[asne 12]

И по поводу обращения известного символа/термина в современном мире на российском пространстве. Мое мнение - если уверен, что тебя поймут правильно, почему бы и нет. При ветеранах, и просто тех, кто это воспринимает тяжело в силу различных причин - не стоит. Не стоит моя точка зрения  обиды и расстройства других, подчас дорогих мне людей. Я просто не покажу, уберу с глаз этот варган, кулон или чего-то там еще, что у меня есть. И кстати,  в вышивке традиционной, в орнаментации тех же коробов люди не воспринимают как свастику даже хорошо читаемые вариации. В новых, нетрадиционных вещах - да, идет прямая связь. Такие вещи я не возьму на себя ответственность показать всем, без разбора.

[Аксентий 134]

...могу только мимоходом сказать о распространении данного мотива и его вариаций у обско-угорского и финно-угорского населения в целом... 

 

...Всю археологию севера Западной Сибири описывать не буду...

 

Извините, что вмешиваюсь и вообще за оффтопик.

Но после того, как прочитал ваше сообщение, показалось, что вы довольно хорошо ориентируетесь в упомянутых темах.

 

А вы случайно не знаете, кто мог выступать в качестве посредников между гляденовской культурой и культурой народа хунну в период с III в. до н.э. и до III в. н.э.? Может быть, вы могли бы подсказать какую-то литературу, где можно было бы что-то по этому вопросу найти?

 

У меня с этой темой пробел, который очень хочу заполнить (тема связана с распространением костяных пластинчатых варганов в указанный выше период). Но никак не пойму, с какой литературы начинать поиски и на какие источники лучше всего опираться в работе. Так что был бы очень благодарен за любые советы, если у вас найдется на это время. (-:

[asne 12]

Аксентий

 

Ответила в личку)

[carrey 32]

asne, я тут свастику никак не вижу, а вижу зеркально симметричный узор. Ткни пальцем.

Да и насчёт прабабушки ты напрасно ёрничаешь, она ж тут на форуме эпитетами и личностными оценками в защиту свастики не разбрасывается.

 

Костяные варганы тоже славяне придумали? Родина слонов, ага.

[asne 12]

А при чем тут славяне? Вы вообще читаете о чем я пишу? Обские -угры вам о чем-то говорит?

[asne 12]

На коробе как раз один из вариантов свастичного орнамента, приглядитесь, продолжите линии, к сожалению, не умею на фото указать стрелочками (не ерничаю, действительно, не умею). Это как раз вариации, есть и более читатемые, и не всегда зеркально-симметричные.

[asne 12]

И кстати, обские угры, предваряя ваши возможные домысливания, не единственные изобретатели костяных варганов, а по поводу свастичных мотивов и их параллелей и заимствований я писала постом раньше. Уточняю на всякий случай.

[carrey 32]

Рисунок на коробе -- не свастика и быть ей никак не может, не тот вид симметрии (отражение, а не проворот 4 раза по 90°). Впрочем, некоторые могут видеть свастику в чём угодно, даже в знаке "плюс".

Славяне? Дык, всю дискуссию перечитайте. Мне тут понатыкали, что свастика -- древний именно славянский символ. Надо только верить. 8)
 
Кстати, тема называется "Что для вас свастика - символ Солнца или нацизма?", находится в разделе "Болталка", на варганном форуме. Если хотите продуктивно и достоверно побеседовать на археологически-этнографические темы, то наверное в другой теме и без меня, у меня диплом совсем в другой отрасли наук. Или давайте попросим Олега переформулировать вопрос, с указанием конкретного изображения того, что фигурирует в вопросе. А то получается, что меня уговаривают пить пепсиколу, потому что я кокаколу не считаю полезным напитком.

[asne 12]

На коробе как раз вариация, то есть он на основе свастики, а не свастика в чистом виде, тут вы правы. Я же хотела сказать о том, что постулат - "ассиметричность" и "спираль" уродливы (с.) не справедливы, а вовсе не заставлять вас пить кокаколу, поверьте). Просто показать я могу это на своем материале, тем более, что он также включает в себя обсуждаемые мотивы. К тому же эти мотивы в нашей культуре сохранили архаичное толкование, возможно, восходящее к одному корню, еще к до-славянскому. Чаще всего он прослеживается в индо-иранских параллелях и заимствованиях (обозначение принятое в науке). Славяне относятся также к индо-арийской языковой семье, так что подобный символ имеет полное право бытовать и у них. Это без всякой эзотерики и псевдо-лозунгов. Вот и все, что я хотела сказать). Простите, если вспылила или как-то непонятно объясняла) Просто складывалось впечатление, что вы не слышите или не хотите слышать, так что я тоже допустила несколько вольностей. И уж никак я не хотела блеснуть знаниями, вы просили хоть каких-то фактов, я пыталась их как-то выдать.

Ну, и про отношение к той самой печально известной свастике я тоже ответила в общей канве. 

[asne 12]

Впрочем, некоторые могут видеть свастику в чём угодно, даже в знаке "плюс".

 

И снова намеки и обвинения)) Да Бог с вами)

[carrey 32]

А фактов пока нет. Давайте так: почему рисунок свастики на древних артефактах принято считать символом Солнца?

[asne 12]

Тогда вопрос - что для вас факты? Не ерничаю, пытаюсь понять. 

Далее - какие именно древние артефакты вас интересуют? Если определите круг артефактов - проще можно будет ответить на ваш вопрос.

К примеру - южнохантыйская вышивка 18 века. Тоже артефакт. Правда, не древний, конечно. На вопрос о солярной символике  можно ответить сопоставив современное понимание аналогов орнамента носителя культуры (в данном случае, хантыйской),также, отследив аналоги в археологических культурах (чаще всего керамики)  можно сделать вывод о культурном заимствовании или взаимозаимствовании. Отдельным вопросом стоит идентификация языковая ил этническая той или иной археологической культуры, что крайне сложно, можно ли ту или иную культуру считать предковой для рассматриваемого народа (здесь подключается, если очень повезет, антропологический материал). На это все уходят годы. В случае с южнохантыйской вышивкой в целом все выяснено до нас (по большей части, и данные до сих пор уточняются, ведутся споры и т.д.), поэтому сопоставив то, что данный орнамент называют крестом и связывают его с солнцем в современности (ХХ век точно), плюс аналоги с ряда археологических культур, которых связывают с носителями индо-иранской культуры, можно сказать о том, что символ солярный, попал в угорскую среду, как один из вариантов, через связи с индоиранцами. 

Почему пишу так много , и казалось бы  - ни о чем - чтобы показать на этом примере, что данные с потолка не берутся. Вот честное слово. Я еще страшно утрировала, обозначила поверхностно. 

 

Касаемо изначальности причисления свастики к солярной символике - не буду врать - с ходу - не отвечу. Не помню. Давно не касалась этой темы. Есть культорологические исследования, еще советского периода, до засилия альтернативной истории. Если действительно интересно - я попробую поискать, не быстро, конечно, постепенно). Повторю только еще раз - могу сослаться на то, как этот символ, чаще всего его вариации, многочисленные, трактуют обские угры, о чем я читала, сама слышала и т.д. И что он распространен у многих народов, но если нужны только факты - я говорила только с ханты и манси. Научно признаны его иранские корни (речь не о персах, как мы помним). А что так было при сотворении мира - это к путешественникам во времени)

[carrey 32]

Да Вас просто даже читать (не понимать) -- "На это все уходят годы."

 

Давайте короче, да или нет (многого не прошу хе-хе...): Вы считаете, что современные рассказы носителей культуры о символизме свастики как солярного образа должны в сознании обывателя перевешивать фактическое историческое знание того, что свастика является неотъемлимым символом фашизма/нацизма? Опрос, собственно, именно об этом.

[carrey 32]

Насчёт фактов. Фактом для меня будет (и ничуть не сомневаюсь что Аксентий предъявит фото) откопанный древний русский варган с символами свастики на раме. Только в таком случае я признаю осмысленность и обоснованность конкретного серийного изделия Масько. 8)

[asne 12]

Ну, я же вижу, человек "да и нет" не понимает, приходится многоступенчато)/И снова не сарказм)

 

По поводу - Вы считаете, что современные рассказы носителей культуры о символизме свастики как солярного образа должны в сознании обывателя перевешивать фактическое историческое знание того, что свастика является неотъемлемым символом фашизма/нацизма? - высказалась уже раза три точно). Повторюсь)

Сознание обывателя - вещь тонкая. Как мы уже поняли, сколько обывателей, столько и толкований этой самой свастики! Для себя я считаю правильным оценить ситуацию, прежде чем нести обывателю свое мнение, если он его не разделяет. Скинхеду я доказывать ничего не буду из чувства самосохранения, дедушке - из уважения. Для меня это просто символ, который наполняется как раз таки от конкретных ситуаций, поэтому на коробе - это солнце, относительно ВОВ - это фашизм и ничто иное.  И то , и другое живо в памяти, и это совсем разные случаи. Короче, насильно загонять в новую веру соляризма не стоит, но принимать на себя надуманные обвинения в фашизме - тоже.

[bobr 6]

Повторю только еще раз - могу сослаться на то, как этот символ, чаще всего его вариации, многочисленные, трактуют обские угры, о чем я читала, сама слышала и т.д. И что он распространен у многих народов, но если нужны только факты - я говорила только с ханты и манси. Научно признаны его иранские корни (речь не о персах, как мы помним).

Но почему-то из всех многочисленных вариантов мастер выбрал именно тот, который однозначно символизирует фашизм. Олегу даже пришлось картинку потом повернуть, чтобы она была на буддистский манер, как на аватарке Indi

[asne 12]

А вот это только мастер может ответить! 

Я подозреваю, что поворот по солнцу и против солнца имеют значение, в хантыйском материале часто идет по солнцу. 

[carrey 32]

Сколько сферических коней в вакууме можно уместить на кончике иглы? Вы опрос видите, формулировка вопроса и варианты ответов доступны пониманию?

 

Вы не нацистка, ни в коем случае. У тех всё конкретно и чётко, см. сообщения Indi. Я бы в Вас заподозрил скорее еврейку, ах это милое кидание бровей на лоб и вопросы в ответ на вопросы. 8)

 

PS: на коробе не свастика, или докажите обратное.

[bobr 6]

А вот это только мастер может ответить! 

Да он что-то молчит

[asne 12]

carrey

Я вам ответила, четыре раз, в разных постах конкретно по опросу. В зубах уже навязло)))

По поводу короба - а вам оно на самом деле надо? Таки-точно?  История развития орнамента и все такое? Это же не этнографическо-археологическо-искусствоведческий форум?

P.S. Indi, как и вас, прочла внимательно. Не нашла в нем фашиста. С вами, в общем-то, было интересно, и хотелось донести свою точку зрения, как-то попытаться объяснить, в чем-то соглашаясь, ибо есть в чем. Но считайте меня троллем , или еврейкой, или кем угодно - я уже не знаю как вам отвечать, чтобы это не выглядело "милым киданием бровей"))). Счастливо)))

P.P.S. Почитайте авторов, которых я указала где-то странице на 5) Там найдете ответы по поводу короба))) Может, даже , укажите мне на ошибку)